小津日和乾杯!大叔敬小津的电影人生 杉山亮一/影视业
加藤浩志/出版业

第一部看的小津电影是?

加藤:应该是《东京物语》。

小谷:我也是从《东京物语》开始,接着又看了《彼岸花》。

加藤:是《东京物语》跟《早安》的两作连映吗?

小谷:这两部以前确实常一起放映呢。

大多都是先从《东京物语》开始?

加藤:可能是《东京物语》不论是在戏院或电视上都时常重播的关係吧?

小谷:我年轻很喜欢铁道、蒸气火车,被尾道的风光和大量铁道风景吸引才看了《东京物语》。说到这个,小津诞辰一百周年时松竹邀请侯孝贤执导的《咖啡时光》里就有很多铁道的画面。

加藤:侯孝贤原本就很喜欢电车。

杉山:不喜欢电车的话拍不来。

小谷:山田洋次早年曾明言非常讨厌小津,但之后也拍了向小津致敬的《东京家族》。

加藤&杉山:大概是有了一定岁数后能够理解小津的电影了?

杉山:小津执导电影将一切都掐得很精準,若真要说的话山田洋次的《东京家族》比较有小津味;不受拘束、自由地执导的侯孝贤则否。

小谷:以一部致敬电影而言,《咖啡时光》是异质的。

杉山:《东京物语》与《咖啡时光》是完全不同的作品,相似的部分可能只有「东京的风景出现在电影中」这点吧。

第一次看小津电影是几岁?

加藤:那时好像是高中生。

小谷:这幺晚?

加藤:然后在準备重考时喜欢上山田洋次。

小谷:你那时没在看怪兽电影吗?

加藤:小津安二郎的怪兽电影?(大笑)

杉山&小谷:要看怪兽电影也不会看小津拍的吧!

加藤:当时戏院没有《哥吉拉・伊比拉・摩斯拉 南海大决斗》和《东京物语》的连映场啊!

杉山:那是什幺奇怪的连映场?

小谷:我是在中学。当时住千叶,每週六就搭着电车上东京,看了好多电影。我父亲因为工作关係几乎不在家,他难得休假能够回来就会带着我去看电影。看了很多西洋片。

加藤:小津拍的?

小谷:不是!(笑)但小津倒是在新加坡看了不少西洋片。总之我就这样喜欢看电影这件事了,《东京物语》大概是在某次的连映场上看的。

杉山:我其实没有这幺喜欢小津的电影(笑)。我第一次看的小津电影是《我落第了,但……》,是在专门放映老电影的戏院看的。

加藤:是在文芸坐的地下吧?

杉山:那时大概是中学三年级吧。

加藤:是并木座吗?

杉山:可能是。以前日本有很多被称做「名画座」的戏院,诸如银座并木座、池袋文芸地下一类,每天放映老电影。学生时期我只要有空就往这些戏院跑。戏院的入口会贴着上映中的电影海报,同时写明电影的剧情大纲和精彩桥段,当时《我落第了,但……》就标明了是喜剧、默片,我想着既然是喜剧就去看看吧,结果从头到尾都笑不出来。(全场大笑)

印象最深刻的小津电影是哪一部?

加藤:我印象最深刻的还是《秋刀鱼之味》,其中有两幕我最喜欢。一幕是笠智众中学时期的友人开同学会,宴请了当时的恩师东野英治郎。东野从未吃过高级鱼,挟着吃了一口的鱼问:「这是什幺鱼?」一旁的学生答是海鳗,东野似是很感慨地道:「原来这就是海鳗,鱼字旁有个丰(注:海鳗在日文汉字中写作「鳢」)。」送走东野英治郎以后大家闲谈,有人说:「葫芦那家伙没吃过海鳗吗,只知道字怎幺写。」另一幕是笠智众在东野经营的拉麵店里偶然遇见加东大介(在军中的部下),之后与对方一同小酌,酒吧里妈妈桑向喝得正畅快的加东提议放那首「老样子」助兴。加东随着军舰进行曲绕行酒吧,妈妈桑也跟着行举手礼,旋即被加东纠正了手的角度,那时笠智众露出了非常苦涩的表情。

小谷:那幕其实就是体现了小津本人对于战争的立场吧。

加藤:部下非常怀念战时的一切,然而身为海军驱逐舰舰长的笠智众却不愿意回想起那个时期。这两幕对我来说是非常印象深刻的。

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秋刀鱼之味,图/传影提供

看小津电影会想睡觉吗?

杉山:我认为一部电影会让人想睡绝对不是因为节奏或步调太慢。我没有看过太多小津电影,除了刚才提到《我落第了,但……》,《秋刀鱼之味》当然也看过,再来就是《东京物语》、《晚春》、《麦秋》,看了有名的几部作品,但是一次都没有睡着过。这是我个人感受,其他两位可能不太一样,但我只有在电影让我觉得很舒服、放鬆时才会想睡。小津的电影步调虽然很缓慢,但给人一种难以言喻的不快感。

加藤:是情绪很紧绷的关係吧?

小谷:还有笠智众的声音吧?感觉那个人说话时是从头顶发声的。

杉山:就是种难以形容的、不太对劲的「异物感」。

加藤:不乾不脆的堵塞感。

小谷:与其说是紧张感,不如说是气氛使人坐立难安。小津电影里的世界很狭窄吧?

杉山:小津在现代被视为电影界的巨匠,也获得很多奖项,当年可是完全不卖座,被批评得很惨。

加藤:小津执导现代视为名作的那几部作品,大岛渚等年轻新锐导演的电影风格倾向于前卫,且实验性强烈。对于年轻观众群来说,小津是过时的。

小谷:山田洋次一开始也不太喜欢小津。

加藤:小津当时批判了山田洋次的喜剧,说自己是从市井小民的视点出发拍摄电影的,山田则否。在我看来正好相反(大笑)。

小谷:可能是和山田良好的家世背景有关,他的出身直接反映在作品里。不晓得为什幺,从我们的角度来看,山田才是拍出庶民感的导演。

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我落第了,但……

能再更详细地形容小津电影中的「异物感」吗?

加藤:小津拍摄时会不断地要求重新来过。比如某次重拍后原节子觉得自己表演得很自然,然而最后小津却刻意使用了她因为重拍太多次而一脸疲倦、平板地吐出台词的镜次。小津大概是讨厌那种演技自然的样子吧?

杉山:小津电影里那种紧张感其实与刚才所提的异物感是相通的。虽然常被视为「描绘一般庶民日常生活」的导演,但电影里的台词或人物们表现出的精神状态其实不太普通。

小谷:对,明明是以庶民为题材,人物对话中那样高度的情绪张力却一点也不庶民。

杉山:再来就是脚本非常精确洗鍊。大岛渚当年预算被掐得很紧、时常在拍摄现场修改脚本,但小津是花上三个月半年的时间窝在温泉旅馆里慢慢写(大笑)。

秋刀鱼之味,图/传影提供

小津习惯与相同的演员合作,你们怎幺看待这件事?

加藤:我觉得很有趣。特别是五、六个大叔聚在一起喝酒闲谈的场景,这种时候其中大概有四个人都是小津电影里的常客,这种细节特别好玩(笑)。

小谷:重複性是小津电影美学的一大重点──类似的台词反覆出现、电影题材大约都是家族内部的纠葛、摄影地点常常是同一个地方,观影时觉得这些特徵非常小津。

杉山:「重複使用相同演员」这件事其实不限于小津,业界环境就是这样。以前有许多电影公司如大映、松竹、东映、东宝,导演和演员们分别隶属于这些公司。一部电影里所有工作人员都倾向于在公司内找齐,所以演员很容易重複。

加藤:片头的工作人员名单会特意在别的公司找来的演员名字旁写上公司名称。

小谷:当时有五社协定嘛。

杉山:五社是指松竹、东宝、大映、日活、东映这些大电影公司,协定的主要内容是禁止五社之间挖角彼此旗下专属的导演、演员,想要使用其他公司的演员就必须支付费用给对方。因为有这样的背景,当时电影製作几乎都倾向起用公司里的人。当然导演可能比较习惯与某些幕后人员合作、或比较了解某个演员的演技,这些因素也都是促成这种情况的原因之一。

加藤:习惯被小津操的人(笑)。

小谷:日本导演倾向使用同一批演员也不全是环境因素,很多导演都有这样的倾向。比如侯孝贤也是习惯使用同一批演员;又比如蔡明亮也一直和李康生合作。

加藤:侯孝贤是因为当时没有其他演员能用吧?

小谷:在中影?

加藤:在台湾。黑道都是高捷在演(笑)。

小谷:当时的大公司不是都出了很多系列作电影吗?但小津有自己的坚持,像《东京物语》不就没有续集吗?

加藤:小津原先就是得窝在温泉旅馆花上一大段时间慢慢磨出脚本的人,要拍系列作很难。

小谷:虽然没有拍系列作,但在题材、选角上就很类似。

加藤:因为脚本写得很慢,所以推出新作时大家都已经忘记小津前一部电影是在讲什幺啦(笑)。

年纪长了以后再看小津电影,感触与年轻时有何不同?

加藤:和以前比起来,更能切身体会「他人的死亡」究竟是怎幺一回事。小津非常讲究形式,以没有「人」入镜的画面来呼应角色的死,这点非常好。在《东京物语》里有一幕是奶奶的葬礼结束后,杉山春子开口要走了最昂贵的遗物(和服的腰带),这种情节在我家真实上演过,从没出现的亲戚突然来把遗物抢走(大笑)。就这点而言小津电影或许是很贴近庶民生活,脚本果然也经过多番打磨。

小谷:我的想法跟加藤很像。处理完父亲的后事回到家,我母亲寂寞的表情与《东京物语》里丧偶的笠智众非常相似。有这样切身的经验,对于小津电影的看法也会有所不同。还有一点,加藤和杉山观赏小津电影的切入点可能属于正统派,我比较偏门──周防正行在执导粉红电影《变态家族 大哥的新娘》时刻意选择了小津电影常见的家族题材、使用低镜位拍摄、指导演员模仿小津电影中人物们的姿态,是非常奇异的一部电影。看过《变态家族》再来看小津电影后觉得有趣不少(笑)。

杉山:我和前两位不同。一开始觉得小津电影无聊,后来接触了许多小津电影的分析、读了关于他本人的逸事后再来重看,顿时觉得豁然开朗。我年轻梦想要进入电影产业,读过这些只觉得死也不想成为小津团队里的工作人员,他好龟毛(笑)。

小谷:中学第一次看小津电影也不知道他是反战派,后来才发现军队、军服几乎没有出现在他的电影里过,至于《秋刀鱼之味》酒吧一幕的军舰行进曲则可以视为对战争的反抗。

想要推荐小津的哪些电影给台湾读者?

加藤:《浮草》。美丽的色调,古朴的日式街景、人物之间的爱恨交织,我很喜欢!小津早先在松竹拍了《浮草物语》,之后在大映拍摄的重製版便是《浮草》。由于换了製作公司,影片呈现的色调变得鲜明许多,但也微妙地让人不太习惯。第二个想推荐的是《东京暮色》,在日本刚上映时评价很差,这点很有趣(笑)。

小谷:不推荐《秋刀鱼之味》吗?

加藤:《秋刀鱼之味》也很棒。

小谷:我觉得《秋刀鱼之味》是失败作。

加藤:哪有这回事,岸田今日子很可爱啊(大笑)!

杉山:我烦恼了很久,还是推荐小津在东宝执导的《小早川家之秋》吧。在东宝电影公司的製作环境之下呈现出的小津世界果然有那种「异物感」。另一大特色是配乐,在松竹底下製作的小津电影配乐通常都不受好评,但《小早川家之秋》的配乐是由隶属东宝的黛敏郎负责,经他之手所呈现出的《小早川家之秋》是「不太小津的小津」。

小谷:对台湾读者来说最容易看的应该是《东京物语》,看过以后再接着看《晚春》、《父亲在世时》、《麦秋》会更好。我是喜欢实际走访电影外景地的人,而这三部电影的舞台都是鎌仓,台湾的读者们如果能先看过电影后再造访鎌仓,想必能增添旅游趣味。

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浮草

花絮

・小谷先生喜欢苏慧伦,告诉我们MV〈满足〉里导演使用低矮镜位拍摄和室,他觉得颇有小津的味道。

・採访结束后三人带着我们往西神田走,说同是华语电影迷的竹内京小姐替我们预约了与小津电影有关的食堂做为晚餐地点。食堂アンチヘブリンガン窗边书架上密密地排满了各式文艺书籍,其中亦有好几本小津电影研究。老闆娘说,店名的确是借用了小津安二郎的《秋日和》里出现的虚构药物──アンチヘブリン丸这个药名取自于当年实际由大阪参天堂製造的感冒药「ヘブリン丸」,店里有个小药箱,拉开抽屉里头就装着它。我们问老闆娘想推荐小津的哪些作品给读者,老闆娘提了《东京暮色》和《晚春》,又加了一句:「当然还有《秋日和》啰。」

竹内京/传播媒体业

黄秉雅
1996 年生,新北三重人。东京大学文学部言语文化学科国文学(日本文学)专攻四年级生,现正以曲亭马琴之初期读本研究为题撰写学士论文,每次演习课都很害怕被教授钉到黏在墙上。

店名:アンチヘブリンガン(ANTI HEBLINGAN)

地址:日本〒101-0064 Tokyo, Chiyoda, 神田猿楽町2丁目7−11 ハマダビルヂング

电话:+81 3-5280-6678

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